О положении и перспективах Украины в международном сообществе, о политической ситуации в стране, кризисе управления и парламентаризма в беседе с народным депутатом Украины Мустафой Джемилевым.
— Если говорить об Украине как о части Европы, то, по-вашему, какие перспективы отношений нашей страны и Евросоюза?
— Во время своих многочисленных встреч в Германии, Польше, Чехии, Литве, с аккредитованными в Украине дипломатами стран — членов Евросоюза, с Еврокомиссаром по вопросам расширения Штефаном Фюле, я имел возможность убедиться, что все искренне желают видеть Украину в Евросоюзе. Но одной доброй воли стран Евросоюза явно недостаточно, многое зависит и от самой Украины.
Украина имеет довольно большой как экономический, так и интеллектуальный потенциал. Она нуждается в Евросоюзе для дальнейшего своего развития, безопасности и сохранения своей независимости так же, как и Евросоюз нуждается в Украине, поскольку благодаря ей может значительно увеличить свою мощь. Но у Евросоюза есть определенные принципы и стандарты, которых должны придерживаться все его члены. Пока мы этих стандартов не достигли. Основные наши беды — это ужасающая коррупция, особенно в правоохранительных и судебных органах, так называемое избирательное правосудие, проблемы с правами человека, пытки в тюрьмах и следственных изоляторах, высокая смертность в местах лишения свободы… Дай Бог, чтобы удалось в ноябре этого года в Вильнюсе подписать Соглашение об ассоциированном членстве.
— А какие, по-вашему, перспективы ЕврАзЭС? Таможенного союза?
— Принципиальное различие между Евросоюзом и ЕврАзЭСом в том, что если в первый трудно попасть, то во второй стараются загнать, используя различные экономические и политические рычаги, а попав, как Казахстан, оттуда трудно выйти. Основные доводы тех, кто считает, что Украине следует двигаться в сторону Таможенного Союза, как известно, сводятся к тому, что производимые у нас товары не будут выдерживать конкуренции продукции западных стран. А то, что ведь в любом случае необходимо трудиться над повышением конкурентоспособности своих товаров и нельзя постоянно рассчитывать на вкусы непритязательного потребителя, в расчет не принимается. Есть также вполне реальные опасения, что если не вступим в Таможенный союз, то Россия снова резко повысит цену на газ, будет создавать всевозможные барьеры прохождению украинских товаров в тройку входящих в этот союз стран, товарооборот с которыми составляет 40% всего товарооборота Украины, и т.п. Помнится, когда в преддверии распада СССР Литва провозгласила свою независимость, то Москва, уже не имевшая возможности вводить туда свои войска, угрожала Литве полной энергетической блокадой. Литовцы в то время даже не подумали о том, чтобы менять свою свободу на газ и электричество. Они стали готовить «буржуйки», чтобы пережить эту блокаду. Надеюсь, у Украины хватит здравого смысла подумать о долгосрочных своих интересах и не поддаваться никакому шантажу. Полагаю, что место Украины в европейском содружестве народов.
— Как вы оцениваете причины обострения внутренних отношений и ситуацию в Турции, какие перспективы ее развития вы могли бы прогнозировать? Насколько они будут влиять на отношения с Украиной (пока не затрагивая Крыма и крымских татар)?
— Думаю, что событиям, связанным с Гези-парк в Стамбуле, наши средства информации придали гораздо больше внимания и значения, чем они того стоили. Такого рода события — возмущения групп людей по тому или иному случаю, демонстрации, акции протеста, стычки с полицией происходят во многих странах мира и довольно часто. И уж совсем неуместно было сравнивать эти события с арабской весной. Можно согласиться с тем, что полиция реагировала не совсем адекватно и довольно жестко, что привело к человеческим жертвам. Это признали и высшие власти страны. Полагаю, что будет проведено тщательное расследование, и виновные в смерти людей будут привлечены к ответственности. Но события в Гези-парк были одновременно поводом для оппозиционных, преимущественно левых сил, чтобы попытаться отправить Реджепа Тайипа Эрдогана в отставку. Их очень раздражает, что партия Эрдогана на всех последних выборах получает абсолютное большинство голосов, а посему имеет возможность формировать однопартийное правительство, и уже более 10 лет безраздельно находится у власти. Но характерно, что это не годы застоя, а активного развития и экономики и социальной сферы, а потому широкая поддержка этой партии является естественным явлением в демократической стране. Но оппозиции ведь тоже хочется «порулить»! Это нормально. Однако при этом нет оснований говорить о кризисе власти. Уверен, что произошедшие события ни в коей мере не отразятся на взаимоотношениях с Украиной, с которой Турция поддерживает очень дружественные отношения, а объем товарооборота между нашими странами неуклонно движется к намеченной отметке в 20 миллиардов долларов в год.
— Все острее становится ситуация и внутри Украины: с одной стороны, улучшения не получилось, народ живет все тяжелее, власть ничего не делает для снижения растущего напряжения в обществе, более того — разрабатывает опору на силу и укрепляет силовые структуры. В то же время аналитики говорят, что в Украине нет эффективной оппозиции и лидеров, которые могли бы сменить власть и повести страну более эффективным путем и улучшить состояние народа. Как выйти из этого тупикового пути? Как может развиваться внутриполитическая ситуация дальше?
— Говорить об Украине как о «полицейском государстве», может быть, пока преждевременно, но, к сожалению, тенденция такая есть. В настоящее время в органах внутренних дел числится уже 357 тысяч сотрудников, то есть в среднем около 780 сотрудников на 100 тысяч человек населения. Это более чем в два раза выше среднемирового уровня, составляющего, по данным ООН, около 300 сотрудников внутренних дел на тысячу человек. То, что милиция у нас зачастую оказывается не на стороне тех, кого следует защищать, а на противоположной, зависит ведь не от самих милиционеров, а от тех, кто ими командует. И не милиционерам же рассуждать о том, правильные решения вынесли суды или нет. Поэтому все зависит от того, кто принимает политические решения и дает команды.
Что касается оппозиции и их лидеров — имеем то, что имеем. В конце концов, лидеров делает лидерами само общество. Но если общество вместо выполнения тех решений, которые принимают лидеры, занимается в основном только поиском каких-то изъянов в этих лидерах, то ничего толкового, конечно, не получится. Да и откуда же взять для всех стран столько махатм ганди или мартинов лютеров кингов? Впрочем, и Махатму Ганди, о котором Альберт Эйнштейн говорил «Пройдут годы, и люди не будут верить, что на этой земле жил столь святой человек», убили свои же земляки, потому что он тоже кому-то был не по вкусу. Для многих в нашей стране сейчас бесспорно, что покойный Вячеслав Черновол был одним из самых блестящих и честнейших политических лидеров, который за независимость и свободу своего народа лучшие свои годы провел в советских тюрьмах, лагерях и ссылках. А теперь вспомним, сколько гадостей было написано и сказано в его адрес при жизни. Я это к тому, что нам, в первую очередь, надо научиться ценить друг друга, отбросить мелкие амбиции, толкотню за лидерство, а постараться во всех ситуациях поступать и жить по совести. Тогда и тупиков не будет.
— Каковы перспективы проведения Международного форума по проблеме Крыма? Когда он может состояться, какими могут быть его результаты?
— Этим вопросом занимаемся уже около трех лет и, можно сказать, с нашей стороны сделано для проведения форума очень много. Пожалуй, даже все, что необходимо. Получена поддержка дипломатов практически всех стран и международных организаций, аккредитованных в Украине, Евросоюза, а также видных государственных деятелей США, Канады, европейских стран, куда мы специально выезжали. Созданные ОБСЕ специальные исследовательские группы изучили все аспекты крымскотатарской проблемы и предоставили свои обширные доклады, в которых наряду с изложением сути проблем предлагаются и пути их решения. То есть составлены «дорожные карты» по решению проблем как правовых, так и культурных, социальных, образовательных, проблем возвращения на свою родину и обустройства также и тех, кто еще вынужден оставаться на местах ссылки. Предусматривается также необходимость создания специального международного фонда на решение этих проблем. Но со стороны руководства Украины пока нет четкого ответа, согласна ли она участвовать в этом форуме. В последнем письме главы Администрации Президента Украины от 11 июня 2013 года, полученном нами в ответ на запрос Комитета Верховной Рады Украины по правам человека и межнациональных отношений, указано, что запрос на изучение направлен в Кабмин. Есть также информация о том, что к идее международного форума негативно относятся наши спецслужбы, которые полагают, что с помощью международного форума мы вознамерились «оказать давление на Украину и способствовать вмешательству западных стран во внутренние дела нашего государства». Интересная получается ситуация. Наши чиновники и высшие руководители на всех международных встречах, где затрагивается крымскотатарская проблематика, по поводу нерешенности многих проблем без устали ссылаются на то, что Украина с этой проблемой, унаследованной от советского режима, осталась «один на один», а когда столь солидные международные организации, как Евросоюз, ОБСЕ, структуры ООН, протягивают руку помощи, рука повисает в воздухе. Такая позиция, конечно, не сможет помочь ничему — ни решению проблем крымских татар, ни престижу Украины.
— В этом году в Украине отмечается 60-летие Норильского восстания, в котором принимали участие 20 тысяч политзаключенных 80 национальностей, и 70% из них были украинцы. В Украине живет большое количество людей, которые в свое время боролись с коммунистическим режимом за свою Родину — это и ветераны ОУН-УПА, и бывшие репрессированные, и крымские татары. Все они не ощущают благодарности от той страны Украины, в борьбе за которую фактически отдали свою жизнь. Почему так происходит?
— Как-то в английском журнале Index в 70-х годах я читал, что, согласно сведениям «Эмнисти Интернейшнл», свыше 40% процентов политзаключенных в СССР составляют украинцы. Это было примерно вдвое больше процента численности украинцев в населении страны. Поэтому не удивительно, что и в Норильске тоже их было большинство. Восстание в этом лагере было самым массовым — участвовало около 30 тысяч человек, самым продолжительным во всей истории советского ГУЛАГа и, к чести его руководителей, пожалуй, наиболее ненасильственным, цивилизованным, сравнительно малокровным (погибло всего около 150 заключенных) из всех советских лагерных бунтов и восстаний. Восставшие продемонстрировали, что даже в адских условиях советских истребительных лагерей можно как-то сопротивляться произволу и добиваться определенных успехов. К сожалению, об этом событии в Украине мало кто знает, хотя считается, что именно с этого восстания началось постепенное раскрепощение советской империи.
Примерно в те же дни 60-летие Норильского восстания заключенных отмечали и в Литве, поскольку в восстании участвовала и около трех тысяч литовцев. Но там отмечали этот юбилей не как в Украине, а на совершенно ином уровне — в здании Сейма, с участием видных государственных деятелей страны.
Украина, похоже, относится к числу стран, где менее всего ценят ветеранов движений за свободу и независимость своей страны. А произошло это изначально по той причине, что после обретения Украиной независимости у власти оказались не те, кто боролся за эту независимость, а представители той политической партии, которая подавляла эту борьбу. Помню, пару лет назад у нас в Комитете по правам человека рассматривалась предлагаемая одним депутатом поправка к закону о реабилитации жертв политических репрессий, где предусматривалось небольшое повышение пособий для бывших политических узников. Было представлено к законопроекту и заключение Главной экспертной службы парламента, суть которого сводилась к тому, что проект следует то ли отправить на доработку, то ли вообще отклонить из-за бюджетного дефицита. Я тогда высказался в том смысле, что тут, видимо, дело в дефиците совести, а не денег. Говорить о каких-то компенсационных цифрах в гривнах или долларах я затрудняюсь, да и некорректно это — не ради каких-то денежных компенсаций или должностей эти люди ставили на карту свою свободу и жизнь. Но однозначно то, что если верные сыны и дочери народа доживают в свою жизнь в нужде и нищете — это позор для страны.
Николай Семена, газета «День»
