Легенда европейской революции оказался довольно простым, спокойным и очень юморным человеком. Отвечая на вопросы, он шутил, разряжал обстановку своими интересными историями, а закончив беседу, встал возле своего кресла и пригласил нас фотографироваться по одному за его рабочим столом. Находясь на пороге 70-летия, он оказался активным пользователем интернета: сделав совместную фотографию с нами, он тут же разместил ее на своем блоге через планшет.
Лех Валенса в беседе с крымскими журналистами поделился своей моделью демократии, рассказал о том, как совершать революционные перевороты, про раздвоение личности Путина, объяснил, почему Украина для Европы лакомый кусок и о своем желании участвовать в Международном форуме по вопросам восстановления прав крымских татар и о многом другом.
– Является ли международным прецедентом тот факт, что в государстве не признаны права целых народов?
– В демократическом государстве этими вопросами должна заниматься демократия, путем избрания людей и программ. Насколько мне известно, какой-то фрагмент демократии в Украине есть.
Измерить демократию можно. Для этого я использую придуманную мной формулу. Демократия складывается из трех элементов, каждый из них весит по 30%. Первые 30% определяются по тому принципу, позволяет ли законодательство любому гражданину принимать участие в выборах и стать президентом, вторые 30% – пользуются ли этим правом люди: пытаются ли быть избранными, ходят на выборы, выдвигают ли свои кандидатуры. И последние 30% – толщина чековой книжки в массовом масштабе. Проанализируем уровень демократии в Польше. Первые 30% у нас есть, вторым показателем демократии пользуются меньше половины поляков: все меньше людей ходят на выборы, а еще меньше ангажируют выборы. То есть, можно сказать, что из 30% имеются лишь 10%. А чековая книжка в Польше – меньше 5%. Так что в Польше сегодня около 45% демократии. В Украине первые 30% с натяжкой, но есть. Со вторым показателем тоже около 10 или даже меньше процентов. А с кошельком еще меньше – 2%. Вот столько у вас демократии. Это упрощенный вариант, но его можно использовать по отношению к любой стране, даже к США.
– Как Вы считаете, существует ли такой риск, что Украина может повторить путь Белоруссии? Какие советы Вы бы дали президенту Януковичу в связи с этим?
– В демократии любые советы будут заангажированными. Тем не менее, нужно акцентировать внимание на активном участии в политической жизни, в выборах, избрание порядочных людей. Но демократию невозможно сохранить с помощью одних только выборов. Поэтому когда я был на Оранжевой революции, шарфик не надел. Я заранее знал, что у революции нет шансов, и сказал об этом организатором "майдана". В этой стране еще будут революции, потому что нельзя одним шагом добиться всех целей. И это в руках образованной молодежи, я верю в нее, в то, что она разозлится и начнет разумно организовываться. Тогда очередные выборы будут лучше предыдущих. Польская демократия не намного выше украинской, у нас тоже много проблем, глупостей, мы до сих пор неправильно выбираем. Но у Украины ситуация сложнее, так как советы вас держали крепче. Однако у вас много образованной молодежи, я думаю, вы очень быстро подтянитесь.
Однако каких-либо рецептов не может быть. Американцы пытались ввести демократию в Ираке с помощью приказов. Ввели. И что теперь? Народ этой демократии не хочет и будет еще долго возмущаться. Поэтому нельзя сапогом вводить демократию. Люди должны осознать ее необходимость и прийти к ней сами. В противном случае организуются непорядочные люди, преступники, которые и выигрывают выборы. То есть в любом случае в итоге у вас будет то, что вы сами заработали.
– В чем, по вашему мнению, ошибки, просчеты Оранжевой революции?
– Я знал, что она не будет успешной, потому что без программ, структур, кадров нельзя вводить демократический режим. Я сказал тогдашнему президенту: бери скорее блокнот, расписывай программу, организовывай людей, структуры строй, запиши фамилии тех, кто проявил себя в революции с хорошей стороны. А нынешнему президенту, когда тот хотел реализовать свой, ответный вариант революции, и даже раздал приказы, я посоветовал не прибегать к силовым методам. В том случае, если он поступит таким образом, я предрекал ему победу на президентских выборах. Сегодня он президент. Но я не думал, что это произойдет так быстро. Я могу говорить о революции, потому что разбираюсь в революции, могу судить о ней объективно, у меня есть талант революционера.
– В связи с приходом Путина к власти, как Вы считаете, усилится ли влияние России в целом на Украину и Крым? В связи с приходом Путина к власти, как Вы считаете, усилится ли влияние России в целом на Украину и Крым?
– Я вижу двух путиных. Один Путин понимает, что происходит в мире, и он идет в направлении разумного решения проблем. Но в России живет более 80 народов, и он хочет удержать их под контролем. Поэтому он коротко держит бразды своей демократии, но старается проводить реформы. В таких условиях реформировать тяжело, но он пытается. И в этом ему нужно помогать. Но есть второй Путин, который говорит: я вам еще покажу! Я вам дам свободу! Я еще встану на ноги и отомщу. Первому Путину нужно помогать, а второго – остерегаться. Помогать в реформах, а как только пытается сойти с этого пути – контролировать его. Такова роль международного сообщества.
– Через сколько лет, по Вашим прогнозам, Украина может войти в Европейский союз, и чем конкретно Польша может помочь ей в этом?
– Моя концепция изначально заключалась в том, что Украина и Польша вступают в Евросоюз одновременно. В то время я для Украины делал больше, чем для Польши. Почему? Потому что Европы без Украины нет. В интересах Европы скорейшее включение Украины в состав Евросоюза. Но пока что Европа не способна принять такое большое государство. У нас в Евросоюзе сейчас столько бардака: проблемы с Грецией, Италией, Испанией. Если бы еще Украина была… мне бы пришлось вернуться к власти!).
Украина нужна Европе, она для нее лакомый кусок. Прежде всего, из-за своих плодородных земель, сельскохозяйственной продукции, не содержащей химических удобрений. Поэтому наводя порядок в Европе, мы все больше будем понимать, что без Украины у Европы нет путей. Так давайте вы у себя наведете порядок, а мы – у себя. А после встретимся.
– Некоторые украинские политики периодически оправдывают депортацию крымскотатарского народа. Как вы считаете, каким образом крымские татары должны реагировать на эти выпады?
– У крымских татар не только есть право бороться, они обязаны это делать. Никто не имеет право оправдывать те события. Все депортированные народы были обижены. Сегодня нужно возместить их обиды. Сейчас, в 21 веке, мы должны выбрать соответствующие методы. Первую вещь, которую должны сделать, и прежние обидчики, и их последователи, выдать декрет, сообщение, в котором признали бы, что крымские татары были обижены, что сейчас нужно восстановить их права. Вместе с ними сесть за стол переговоров и подумать, как это сделать. Это касается всех народов. Эта эпоха должна быть справедливой, демократической, свободной. Вопрос не в том, делать ли это, а в том, как это делать. Только над этим мы должны задумываться. А если мы будем торопиться, делать это слишком резко, то рискуем испортить всю идею. И будет реваншизм, и будут очередные обиды. Нужно постараться возместить то, что возможно. Дать человеку свободу и достойные возможности жить там, где он жил раньше и там, где он хочет жить.
– В этом году Меджлис крымскотатарского народа организует встречу с международным сообществом – Международный форум по вопросам восстановления прав крымскотатарского народа. Согласились бы Вы участвовать в этом форуме?
– Конечно, если меня пригласят. Я бы провозгласил речь, в которой затронул бы такие моменты. Мы живем в такую эпоху, когда пожинаем плоды преступлений предыдущих поколений. И мы должны пообещать, что никогда не будем повторять этих действий, а сейчас – возместить ущерб обиженным, хотя мы понимаем, что сделать это в полной мере не представляется возможным. Я бы предложил на этом форуме всем вместе подумать, как попробовать это сделать, чтобы никто не думал, что мы этого не хотим, мы просто не всегда знаем, как это сделать.
– Вы рассказали о формуле демократии, а существует ли какая-то модель революции? Поделитесь своим опытом.
– В первую очередь, нужно подумать, есть ли необходимость в революции. А потом проанализировать историю революций, выяснить, какая революция что-то нам дала. Мы придем к выводу, что ни одна революция не принесла эффекта. Например, Октябрьская революция: у революционеров было очень много обид, обид на капитализм в том числе. Обидчиков наказали. С Французской революцией то же самое. И только моя революция – "Солидарность" – имела какой-то эффект. Причина победы в том, что она поборола старую систему, но власть передала народу. Поэтому даже если нет никаких эффектов, то народ может жаловаться только на себя. А сейчас появляется еще один революционный климат. Видно, что капитализм – плохая система. Все эти протесты в Африке, и даже в Америке против банков направлены против капитализма. Людям не нравится капитализм. Я думаю, в будущем свободные рыночные отношения сохранятся, частная собственность тоже, но она не будет такой нечестной, когда с человеком совсем не считаются. Капиталист выбирает машину, а человека выбрасывает, его заменяет автоматизированное производство. Не система, не политика, а капиталисты несут ответственность за нашу бедность, безработицу. Это они должны создавать рабочие места. А остальные – помогать им. Не могут капиталисты все сосредоточить в своих руках, они должны поделиться с людьми. Сейчас нам нужно в 3 раза больше капиталистов, иначе популизм, демагогия уничтожат их. Когда капиталистов будет больше, мы не поддадимся этой демагогии.
И теперь выбираем: делаем революцию, которая удушит капитализм, или исправляем капитализм. Это должно сделать ваше поколение. Иначе вас ждет анархия, популизм, демагогия. Я думаю об этом, и меня это беспокоит. Если у вас не получится, то меня и мое поколение будут проклинать, потому что мы уничтожили старые системы, но не построили новые. Если у вас получится, я стану великим вождем, у меня будет больше памятников, чем у Ленина:
Справка. Визит в Польшу осуществлен в рамках проекта "Этно-диалог для культуры и гражданского образования Крым – Померания – 2012", реализуемого Домом им. Максимилиана Кольбе при поддержке программы Перемены в Регионе РИТА.
Подготовила Азизе АБЛА