интервью с историком, профессором Роман Почекаевым
«Благосостояние Золотой Орды строилось не на набегах и не на дани», – утверждает историк, профессор Высшей школы экономики (Санкт-Петербург) Роман Почекаев. Ученый разрушает стереотипы об Улусе Джучи как о паразитическом образовании, от которого Россия унаследовала деспотию, коррупцию и крепостное право. Более того, он согласен с мнением о Монгольской империи как о правовом государстве. Также наш собеседник рассказывает о веротерпимости золотоордынских элит и объясняет причины распада некогда могущественного государства.
– Роман Юлианович, сегодня словосочетание «Золотая Орда» имеет некоторую негативную коннотацию. Такие вещи, как абсолютизм, тирания, приписываются Улусу Джучи. Была хоть какая-то демократия в этой империи?
– О демократии, тем более в современном понимании, конечно же, речи не шло. Но говорить о каком-то деспотизме тоже не приходится, учитывая, что и власть хана была очень ограничена: с одной стороны, влиятельными сановниками, родоплеменными предводителями, которые избирали ханов на курултае и теоретически точно так же могли их свергнуть через тот же курултай; с другой стороны, они были ограничены золотоордынским правом – тем, что мы называем Ясой Чингисхана (имперскими монгольскими установлениями), и даже собственно ханскими ярлыками, которые сами же ханы или их предшественники издавали. Так что говорить о том, что ханы были абсолютными монархами и деспотами в древневосточном понимании этого термина мы не можем о Золотой Орде.
– Говорят, что жестокость русских правителей и даже советских – это наследие Золотой Орды. Разве не так?
– Жестокость в средние века была явлением очень распространенным. Если мы посмотрим Западную Европу, Восточную Азию, то увидим очень близкие практики. Что касается тех же самых жестоких наказаний, на этот вопрос хорошо ответил исследователь Аверкиев: он обратил внимание на то, что многие жестокие наказания в Московском государстве начали вводиться через несколько веков после того, как Москва освободилась от власти Золотой Орды и как раз тогда, когда получили широкое распространение в соседних европейских государствах – Великое Княжество Литовское, Королевство Польское, Германия и т.д. Это как раз XVI-XVII века. Заимствования были из европейской практики, но никак не из ордынской, потому что из Орды заимствовать было нечего, она перестала существовать.
– Упомянутый вами курултай является демократической процедурой или нет?
– Представительство на курултае имели лица, обладающие достаточно высоким статусом. Речь не шла о том, что каждое стойбище, каждое племя выставляли определенное количество депутатов, независимо от их социальной принадлежности. Конечно, речь шла о родоплеменных предводителях, о военачальниках, членах ханского рода, ханских зятьях. Это было собрание знати, а не общедемократическое собрание.
Говорить о том, что ханы были абсолютными монархами и деспотами в древневосточном понимании этого термина мы не можем о Золотой Орде
– То есть это не как новгородское вече?
– Новгородское вече тоже было не самым демократическим институтом. На этом вече собирались «лучшие» люди. То, что там собирались все новгородские мужчины, достигшие определенного возраста, это, конечно, стереотип. Может быть, когда-то в седой древности так и было, но когда мы говорим про исторические времена Новгорода (эпоха Киевской Руси, Владимирской Руси), там собирались люди, обладающие определенным статусом. В этом, может быть, было сходство с курултаем, который был в Золотой Орде.
– А женщины могли участвовать в таких курултаях, участвовать в выборах?
– Нам хорошо известно о том, что женщины – представительницы ханского рода – не только участвовали в курултаях, но и между курултаями играли активную роль в политической жизни, возводили на престол ханов. Это хорошо известно из монгольской империи – ханша Туракина, ханша Огуль-Гамиш. И в Золотой Орде мы знаем таких ханш – Баракчин (супруга Бату); Тайдула, которая в значительной части XIV века принимала участие в управлении государством, при этом не будучи ни регентшей, ни ханшей, она всего-навсего была женой хана, матерью хана, бабкой хана, но тем не менее, ее влияние было очень значительно.
«То, что сегодня мы называем взяткой, было официальной практикой»
– Опять же заявляют, что коррупция к нам пришла из Золотой Орды. Имела ли она место?
– Если говорить о коррупции, с этим термином нужно обращаться очень осторожно. Коррупция – это когда человек берет взятку, чтобы неправильно выполнить свои обязанности – либо превысить свои полномочия, либо злоупотребить ими, и он не имеет права ее брать, это противозаконно. Дело в том, что в Золотой Орде была очень интересная политика в отношении государственных чиновников – они не получали жалование. Единственное, что они могли получить, – это как раз-таки эти самые приношения от тех, кто к нему обращался за принятием властного решения. Это относилось к ханским секретарям, региональным чиновникам и т.д. Это был их единственный заработок. И рассматривать это как взятку мы не можем, потому что это была такая государственная пошлина за оформление каких-то властных действий, документов и т.д., за которые мы и сегодня платим. Я встречал, что в документах XVI века рассматривали монастырские сметы, и там специально шла графа «на подношение в приказе». Вот, наверное, прямое наследие Золотой Орды в этом плане. То, что сегодня мы называем взяткой, было официальной практикой, которая официально фиксировалась в бюджете монастыря.
– И это не считалось незаконным?
– Видимо, это не рассматривалось как незаконное. Другое дело, что какие-то злоупотребления были. Могли воздействовать так на более высокого чиновника, чтобы он мог принять решение в пользу просителя. Безусловно, это было всегда, везде. Но рассматривать, что как массовое явление, которое пришло из Золотой Орды, я бы не стал, потому что это были немножко другие категории взаимоотношений, в том числе и в денежной сфере.
В Золотой Орде была очень интересная политика в отношении государственных чиновников – они не получали жалование. Единственное, что они могли получить, – это как раз-таки эти самые приношения от тех, кто к нему обращался за принятием властного решения
– Крепостное право – тоже пережиток Золотой Орды или это более позднее изобретение?
– Здесь тоже издержки нашей не очень богатой терминологии. Например, Георгий Владимирович Вернадский, который изучал Ясу Чингисхана, обнаружил то, что назвал крепостным уставом. А крепостным уставом в его понимании было то, что ни один военнослужащий, военнообязанный не мог из своего десятка без разрешения начальства перейти в десяток соседей. И он это рассмотрел как зачатки крепостного права. Но если мы посмотрим любую современную армию, что российскую, что зарубежную, то мы тоже увидим, что никто не может перейти из одного подразделения в другое. Но никто не говорит, что солдаты находятся в крепостной зависимости. Опять же, крепостное право закрепляется на Руси после того, как она уже перестала зависеть от Золотой Орды – это конец XV века (эпоха Ивана III) и особенно XVI век.
– Вы имеете в виду отмену Юрьева дня?
– А отмена Юрьева дня – это уже конец XVI века – начало XVII века. Опять же, здесь идет параллельно с Западной Европой, где крепостное право было без всякого ордынского влияния (Англия, Франция).
«Благосостояние Золотой Орды строилось не на набегах и не на дани»
– Некоторые политики, русские идеологи упрекают татаро-монгольское иго в том, что оно затормозило развитие России: если бы не Золотая Орда, мы были бы сейчас передовой европейской державой.
– Это нескончаемый спор: «Что могло бы быть, если бы не…». Но, во-первых, история, как известно, не терпит сослагательного наклонения. Во-вторых, сделали свой выбор юго-западные русские княжества – Галицко-Волынская Русь, которая не стала подчиняться Золотой Орде, прибегла к помощи Польши и Литвы, в результате на многие века попала в зависимость от них, потом пребывала в составе этих государств, Австро-Венгрии. А к чему это привело, на примере современной Украины мы тоже видим прекрасно. Именно Западная Украина тянет в Европу, потому что они привыкли к европейским государствам. В то время, как часть Центральной и Восточной Украины живет немножко по другим традициям. Что касается являться или не являться европейским государством, то по большому счету эта вассальная зависимость русских княжеств от Золотой Орды, сводилась к тому, чтобы во внешней политике, в том числе в контактах с Западом, не дружить с теми, кто был враждебен Золотой Орде, и не враждовать с теми, кто был дружен с Золотой Ордой. Контакты не ограничивались – они продолжались и в XIII, XIV и XV веках. И говорить о том, что Русь была отрезана от Европы благодаря монголам, считаю некорректно.
– А сам термин «татаро-монгольское иго» насколько корректен?
– Насчет «ига» до сих пор спорят. На этот вопрос отвечает современный школьный образовательный стандарт, который предпочитает говорить о зависимости. Другое дело, как эту зависимость понимать действительно. Сегодня историки высказывают две основные версии. Одни являются сторонниками того, что Русь являлась даже частью Золотой Орды, то есть таким особым улусом в составе Золотой Орды. Другая часть историков, и я к ней отношу себя, считают, что это все-таки была вассальная зависимость, то есть была очень сильная внутренняя автономия, самостоятельность на внешнеполитической линии, но при соблюдении определенных обязательств перед своим сюзереном в обмен на защиту с его стороны.
– Любят применять и такие эпитеты – «варварское», «паразитическое» государство.
– Что касается «паразитического», я регулярно говорю на конференциях и в своих работах, что Золотая Орда не жила за счет ограбления своих бедных несчастных оседлых соседей. Это тоже очень распространенный стереотип, который не выдерживает критики хотя бы по той простой причине, что благосостояние Золотой Орды строилось вовсе не на набегах и даже не на дани со своих покоренных народов, вассалов. Самый главный источник Золотой Орды был в торговых сборах. Она находилась на очень выгодном геостратегическом положении, через нее проходили торговые пути из Европы в Азию. То есть с торговых пошлин с купцов, которые торговали или просто приезжали через их территорию, они получали гораздо больше, чем все эти дани с покоренных народов и тем более, чем все эти набеги. Я не думаю, что ее можно назвать паразитическим государством. Просто государству повезло, что оно так оказалось выгодно расположенным.
Благосостояние Золотой Орды строилось вовсе не на набегах и даже не на дани со своих покоренных народов, вассалов. Самый главный источник Золотой Орды был в торговых сборах
– Даже критики Золотой Орды признают некую веротерпимость элит Улуса Джучи. Всегда ли так было или все же происходили перегибы? Чем выгодно было такое толерантное отношение к различным религиям?
– Считаю, что дело в прагматичности золотоордынских правителей, элит. После того, как Золотая Орда приняла ислам при хане Узбеке, возможно, там и были какие-то ужесточения к представителям других конфессий, но объявлять их вне закона, полностью лишать всех прав на территории Золотой Орды или подвластных государств, конечно, никому не пришло в голову, потому что это означало бы, во-первых, резкое уменьшение доходов (а ханы были заинтересованы в бесперебойном получении доходов); во-вторых, могло бы вызвать разного рода негативные последствия в виде восстаний, попыток отделиться из-под власти золотоордынских ханов. Но мы знаем, что эта правящая элита, изначально монгольского происхождения, а потом тюркизированная, была очень немногочисленная. И если бы разом восстали представители всех конфессий, она бы просто с ними не справилась. Поэтому невыгодно с прагматической точки зрения как-то сильно ущемлять права других религий.
Но отдельные перегибы, перекосы могли иметь место. Например, исследователями высказывается предположение, что хан Джанибек в начале своего правления попытался Русскую православную церковь обложить выходом-данью, которой никогда не облагали ни одну конфессию со времен Чингисхана. Потом при его сыне Бердибеке эта практика прекратилась, митрополит Алексий получил ярлык, полностью освобождающий Русскую церковь от всех этих выходов.
– Как понимаю, церковь пользовалась этими ярлыками даже после распада Золотой Орды?
– Есть сведения, что даже и в XVII веке, чуть ли не во времена патриарха Никона, эти ярлыки оказывались востребованными во взаимодействии государства и церкви. И церковь ссылалась на них в отношениях со светскими властями.
– Еще существует мнение, что Золотая Орда распалась из-за военных побед русских правителей. Согласны ли вы с такой позицией?
– Был целый ряд факторов, которые предопределили распад или последующее падение Золотой Орды. Русские князья, как известно, далеко не всегда противостояли Золотой Орде – это можно проследить даже на княжеских грамотах. Иван Калита в своем завещании сыновьям говорит: «Ни в коем случае не противостойте Золотой Орде. Даже если ордынские правители отберут какие-то ваши земли, то вы не пытайтесь опротестовывать это решение. Делите оставшиеся земли между собой по справедливости» (это первая половина XIV века). А в документах Дмитрия Ивановича Московского (Дмитрий Донской) уже с 1375 года уже допускается возможность противостояния Золотой Орде, причем не только если ордынцы нападут на русские земли и нужно оказывать сопротивление, но и сами могут совершить поход. А в своем завещании, которое он уже перед смертью адресует своим сыновьям (в том числе и старшему сыну Василию), имеется сакраментальная фраза, на которую исследователи обращают внимание: «А переменит Бог Орду». То есть допускает падение Золотой Орды. И здесь он не связывает с тем, что только русские князья будут нападать, свергнут, добьют и т.д. Как мы знаем, там были и внутренние причины – так называемая Великая замятня, которая длилась больше 20 лет, в 1390-е годы нашествие Тамерлана, которое разрушило всю инфраструктуру (городскую, торговую, бюрократическую). Плюс такие факторы, как чума, про которую сейчас появляются все больше исследований Здесь надо в совокупности исследовать.
– И некоторые ученые утверждают, что чуть ли не чума была главным фактором, погубившим Золотую Орду.
– Мне кажется, ни один из этих факторов не стоит абсолютизировать. Их следует рассматривать в сочетании. Когда-то один больше проявлялся, когда-то меньше. Но в целом их совокупность повлияла на распад Золотой Орды.
– В свою очередь, историк Данилевский сказал нам, что Монгольская империя была правовым государством. Согласны ли с таким заявлением?
– Если рассматривать правовое государство как то, где право выше всех, включая правителей, то в некоторой степени так и было. По крайней мере считалось, и монгольские ханы, и ханы Золотой Орды декларировали, что следуют Ясе Чингисхана, не могут ее изменять и всю свою волю соотносят с ней. Даже в ханских ярлыках говорится: «Волею Чингиса-царя…». То есть ссылка идет на законодательство, и они чувствовали себя связанными законодательством Монгольской империи. Но мне кажется, это было сделано не столько из-за того, что они чувствовали верховенство права над собой, сколько продемонстрировать эту самую преемственность, что они потомки Чингисхана и носители вот этих имперских ценностей. Без этой идеологии в Золотой Орде в окружении покоренных народов, которые относились к разным племенам, языкам, религиям, имели разный уклад жизни, им было просто не выжить, если бы не являлись частью этого имперского наследия.
В рейтинге сильнейших постордынских государств лидерство принадлежит Крымскому ханству, под номером два идет Ногайская Орда. «Казанское ханство никогда не претендовало на контроль над всеми территориями Улуса Джучи»
– В 2019 году отмечалось 750-летие Улуса Джучи, в России должны были пройти юбилейные мероприятия. В итоге они прошли лишь на уровне конференций. Почему в нашей стране официальные власти окончательно не могут определиться с ролью Золотой Орды?
– Если бы я был представителем власти, я, может быть, постарался бы ответить на этот вопрос. Мне кажется, здесь нужно говорить о некоем историческом прошлом, нужно рассматривать все точки зрения, рассматривать все документы, а не одну какую-то однобокую трактовку этих событий. Безусловно, нужно находить позитивные и негативные последствия: и те, и другие были, конечно. И выпячивать одни, закрывая глаза на другие, было бы просто не очень объективно и продуктивно. Чем лучше мы будем знать эти события из нашего прошлого, тем меньше мы наделаем ошибок в будущем.
– Извечный вопрос насчет наследников Золотой Орды. Казахстан официально претендует на роль главного наследника Улуса Джучи. Насколько Золотая Орды связана с территорией современного Казахстана? И насколько обоснованы их поползновения на основную роль?
– Буквально в прошлом году вышла книга Турсуна Султанова про историю казахов. Он скромно называет это частью той работы, которую он писал вместе с Сергеем Кляшторным: «Казахстан: летопись трех тысячелетий». Но, по сути, это вышла очень качественная тщательно переработанная с учетом новейших исследований книга, и она как раз отвечает на вопрос, насколько Казахстан может позиционировать себя именно как наследника Золотой Орды, учитывая, что часть его территории когда-то входила в Золотую Орду, а часть – в Чагатайский Улус (в Средней Азии). Старший жуз, где собственно изначально и зародилось Казахское ханство во второй половине XV века, — это как раз чагатайские владения, хотя потом туда пришли потомки хана Джучидов. И племена старшего жуза как раз подчинялись чагатайским ханам, они не были наследниками Золотой Орды. Конечно, формирование казахского народа – очень сложный процесс. И рассматривать Казахское ханство, казахский народ как осколок только Золотой Орды неправильно. Конечно, это государство, впитавшее в себя традиции и джучидские, и чагатайские в значительной степени.
– Казалось бы, даже узбеки могли бы претендовать на Золотую Орду. Но я не заметил у них интереса к этой теме.
– При том, что у них тоже правили потомки золотоордынских ханов, причем очень долго – до XVIII века, а в Бухаре – рубеж XVIII–XIX веков. Нет, они себя считают носителями в значительной степени именно среднеазиатской традиции. И то, что у них управляли выходцы из другого улуса Монгольской империи, для них не означает, что они были частью улуса. Хотя мне кажется, то же Хивинское ханство можно в значительной степени считать наследником Золотой Орды, поскольку Хорезм в средние века входил в территорию Улуса Джучи, из-за этих владений в свое время началась схватка между Тохтамышем и Тимуром. Оно могло бы считаться наследником Золотой Орды, но хивинские ханы себя не считали продолжателями Джучидов, они рассматривали себя как часть среднеазиатской традиции.
– Считается, что Золотая Орда – это степное кочевническое государство. В то же время здесь были города, развита инфраструктура. Как смогли органично взаимодействовать степная и городская оседлая культура?
– Они прекрасно взаимодействовали. Речь шла о взаимовыгодном сотрудничестве в рамках одного государства. Любые конфликты гасились на уровне властей собственно ханской политикой. Действительно, восточная часть в значительной степени была больше кочевой – как раз-таки там появились и Казахское ханство, и Ногайская Орда. От Поволжья до Крыма – в большей степени была оседлая: здесь была оседлая культура, оседлый образ жизни, мусульманство в большей степени распространилось.
Был обмен товарами: что-то было у кочевников, чего не было у земледельцев, что-то было у земледельцев, что нужно было кочевникам. Были и торговля, и другие формы кооперации. Я не специалист по экономической истории, но, как мне представляется, такой обмен был. Пока существовала такая развитая торговая инфраструктура в виде торговых путей, рынков на линии соприкосновения оседлых и кочевых регионов. Я думаю, они были заинтересованы в сотрудничестве, тем более, они были подданными одного хана и делить им было особенно нечего. Другое дело, когда началась Великая замятня, потом в результате походов Тимура произошел раскол на западную и восточную части, конечно, между ними начались конфликты. Но это была уже междоусобная борьба, а не борьба Степи против оседлых регионов.
– Говоря о конфликтах, которые гасились ханами, вы какие имели в виду?
– Это возможные, потенциальные конфликты – неприятие кочевниками земледельцев и земледельцами кочевников, конечно, могло быть, исторически это было заложено, тем более, чаще всего они относились к разным народам. Тем не менее, жили они в рамках одного государства, были подданными одного хана, правители и тех, и других входили в придворную сановную или военную элиту, понятно, что они не допускали никакого обострения отношений.
«Крым – самое могущественное из постордынских государств»
– Приходится слышать, что на остатках Золотой Орды самым выдающимся было Казанское ханство. Как вам такая точка зрения?
– Все были наследниками Золотой Орды хотя бы в династическом отношении, все они (элиты) происходили от Джучи. Представители одного и того же родоплеменного объединения могли находиться во всех ханствах. Тех же Ширинов можно найти и в Казани, и в Крыму, и в Астрахани и т.д. Не говоря уже о ногайских мурзах, которые тоже успели отметиться в каждом из наследников Золотой Орды.
Говорить о том, что именно Казанское ханство было главным наследником, — наверное, все-таки – удел казанских историков, которые рассматривают со своей точки зрения. Но с точки зрения генеалогической или государственно-правовой все ханства были в равной степени наследниками Золотой Орды. Все ханы были Джучидами, все они издавали ярлыки, у всех было административно-территориальное деление, которое отчасти воспроизводило золотоордынскую систему.
Но если рассматривать как самого основного наследника, тем не менее, я склоняюсь к тому, что это было Крымское ханство. Крымские ханы, конечно, предпринимали ряд попыток восстановить свой контроль над прежними владениями – хотя бы над западным крылом Золотой Орды (вплоть до Поволжья, Казани). С ними дольше всего бывшие вассалы, включая московских правителей, обращались как с царями, которым платили выход.
– Вплоть до Петра I?
– Да, официально выплата дани прекратилась по Константинопольскому мирному договору 1700 года. Хотя по факту уже лет 20 не было таких регулярных платежей, но закрепили юридически только при Петре I.
– То есть Крым среди других ханств был сильней в политическом, экономическом и военном отношении?
– Чем Казанское и Астраханское ханства – безусловно. Оно было и по размерам больше, и более многочисленным, были постоянные контакты с другими государствами (европейскими, азиатскими). Оно было гораздо крупнее. С другой стороны, может быть, организованность у него была не такая значительная. Небольшое региональное Казанское ханство – здесь власть хана могла быть более стабильной, если бы не постоянные смены династий. С точки зрения территории, системы управления перспективы для централизации государства могли быть значительно лучше. В Крыму было очень много разных народов, как и в Золотой Орде – и кочевники, и оседлые, и мусульмане, и христиане, и иудеи, караимы, ногайцы, которые жили в Северном Причерноморье (на территории современной Молдавии, Валахии), черкесы на Северном Кавказе. Всеми ими управлять унифицировано крымские ханы при всем желании не смогли бы. Поэтому приходилось как-то делегировать властные полномочия, выделять автономные или полуавтономные уделы, то есть централизации не было. Но с точки зрения объективных показателей – это самое густонаселенное, самое могущественное в военном отношении, самое сильное из постордынских государств.
– Вы сказали, что самым сильным постордынским государством было Крымское ханство. А какое место занимала Ногайская орда?
– Если брать масштабы их деятельности, их роль и значение, то можно было бы и его назвать самым сильным. Но есть два но. Во-первых, оно не было ханством, им никогда не управляли потомки Чингисхана, потомки Джучи. Их правители, как указывал в своих работах Вадим Трепавлов, назывались биями, и на попытки приравнять их к ханам следовала резкая негативная реакция остальных правителей-Джучидов. Во-вторых, Ногайская Орда очень рано перестала быть единым объединением под властью одного правителя. Она раскололась на Больших ногаев, Малых ногаев, которые в свою очередь стали дробиться. Род Едигея, из которого происходили ногайские правители, был очень многочисленным. Они расселились на огромных территориях – от современных Молдавии, Валахии, Румынии до казахских степей. Конечно, говорить, что это было какое-то единое государство, правители которого проводили единую политику, не приходится. Там все адаптировались к местным реалиям и старались установить контроль над тем или иным осколком Золотой Орды. Правители в разных регионах проводили свою собственную политику, которая могла очень сильно отличаться. Да, они друг против друга выступали – об этом было многократно написано. Из-за этой рыхлости, многовластия Ногайская Орда не использовала возможности действительно стать самым сильным, самым влиятельным государством на постордынском пространстве.
– То есть в этом «рейтинге» постордынских государств Ногайская Орда занимала вторую строчку?
– Если смотреть по территориальному охвату и допустить, что Ногайская Орда могла быть единым государством, то она была бы самым крупным объединением, даже больше, чем Крымское ханство, и более влиятельным. Но когда она охватила все эти территории, сразу пошла децентрализация, поэтому она не стала быть единым государством. Так что Крым в этом отношении рассматривается как некая единая совокупность.
– А Казанское ханство, получается, занимает третью-четвертую позиции в этом «хит-параде»?
– Градации трудно проводить. Но все-таки Казанское ханство никогда не претендовало на контроль над всеми территориями Улуса Джучи, даже какого-то одного крыла. Этот контроль над ближайшими оседлыми регионами, как понимаю, его правителей устраивал. И если были какие-то более великодержавные амбиции, то, мне кажется, они были при поддержке Крымского ханства, особенно когда представители крымской династии стали возводиться и на казанский трон, они отчасти действовали в одном направлении с крымскими ханами. Само Казанское ханство представителями Крыма не виделось как самостоятельное и могущественное государство. Скорее, как вассал Крымского хана или как часть его владений при удачном стечении обстоятельств. Конечно, они не были заинтересованы в том, чтобы поднять именно роль Казани в отношении соседних народов, государств.
«В русских летописях XIII-XIV веков встречается слово «татары»
– Называлось ли все население Золотой Орды татарами? Почему такое название закрепилось только за местными и крымскими татарами?
– Ну почему же? А астраханские татары, юртовские, сибирские… Насколько я понимаю, татар довольно много.
– При этом существуют казахи, башкиры, ногайцы…
– Конференция, на которой мы присутствуем («Формирование и развитие этносоциальных групп народов Волго-Уралья и Западной Сибири XVII-XIX вв.» в Казани. – прим. ред.), как раз и доказывает, что все эти категории были не этническими названиями, а социальными. Это были обладатели определенного статуса, определенных прав и обязанностей в отношении государства. Могло ли это пойти с эпохи Золотой Орды? Могло. Но более четко оформилось в московский период, нам это просто лучше известно, потому что сохранились документы. А с Золотой Орды сохранилось очень мало документов, и по статусу подданных их вообще нет. Но традиция могла идти от Золотой Орды. И что там означал термин «татары», не можем утверждать с определенной уверенностью. Другое дело, что в русских летописях XIII-XIV веков встречается слово «татары».
– Это относительно населения или верхушки?
– Русские летописцы, русские князья не взаимодействовали с населением. Они взаимодействовали с властной элитой, когда приезжали в Орду, и взаимодействовали с теми чиновниками, которые приезжали из Золотой Орды. Они были татарами. Если следовать концепции Дамира Исхакова, который говорил, что татары – это служилое сословие, то в какой-то степени это выглядит убедительно: это были представители власти, с которыми взаимодействовали иностранцы, включая и русских современников. Но было ли все население татарами? Думаю, что самоназванием, скорей всего, не было, особенно в XIII–XIV веках.
– Есть сведения, как они сами себя называли?
– Мне кажется, доордынские реалии могут быть востребованы. Тот же самый «булгар». Те же караимы, крымчаки никуда не девались, они себя ни татарами, ни монголами никогда не называли. Что касается кочевников, они себя в течение долгого времени вообще именовали по своему собственному роду или племени. А когда все перемешалось, они стали именовать себя по тому роду или племени, к которому принадлежал их предводитель, который вначале мог быть военачальником, но потом его потомки из поколения в поколение со временем этими людьми правили как новые родоплеменные вожди. Хотя изначально по крови они могли к своим подданным не принадлежать, но потом с ними срастались, и получались такие племенные объединения.
